larsi
G8-Bosse? Sind das die Ausrichter?
Erik
Das sind die Schiedsrichter.
Es gibt nachher einen Punktsieg. Ich habe 50Euro auf die Polizei gesetzt. Die Quote ist aber gering...
MrBonde
| Zitat: |
Original von JustusJonas
Du meinst, dass ein Opfer nicht sagen sollte, dass es vergewaltigt wurde.. Wenn es "gesetzlich" keine festgelegte Vergewaltigung ist oder was ?? |
Ersetze meinetwegen Gesetzgeber durch Gesellschaft, das dürfte es wohl besser treffen. Begriffe sind nunmal in gewisser Weise definiert, so auch der von der Vergewaltigung. Wenn nun jemand "Vergewaltigung" schreit und damit etwas anderes meint, als viele andere darunter verstehen, führt das zu gewissen Problemen.
Sagen kann meinetwegen jeder, was er möchte und was er subjektiv für die Wahrheit hält. Wie es objektiv aussieht, kann man dann diskutieren.
Die G8 sind aber auch ziemlich interessant! Beispielsweise, dass man die im Fussball erprobten Gewahrsamnahmen nun auch hier anwenden will. Sicherheitslabor Fussball?
SVW-Stephan
GEWALT ALS PROTESTMITTEL
Die Aspirin-Methode
Von Reinhard Mohr
Zwischen Ich-bin-dagegen-Gehabe und brennenden Barrikaden - der Proteststurm gegen den G-8-Gipfel in Heiligendamm folgt einem immer wiederkehrenden Ritual und stellt die Linke vor die Frage, ob und wie viel Gewalt eine legitime Form des Widerstands ist.
Berlin - Es ist ein ehernes Gesetz des menschlichen Lebens: Rituale müssen sein. Weihnachtsbescherung unterm Tannenbaum, Kartoffelsalat und Würstchen an Silvester, Dieter Bohlen bei Kerner und alle Jahre wieder der Protest gegen das G-8-Gipfeltreffen der wichtigsten Wirtschaftsnationen. Was 1975 mit Helmut Schmidt und Valéry Giscard d'Estaing am gemütlichen Kamin des Schlosses Rambouillet begann, hat sich inzwischen zum jährlichen Mega-Event entwickelt, dessen reale Bedeutung für das Weltgeschehen in umgekehrt proportionalem Verhältnis zu Aufwand und Kosten steht.
G-8-Gegner in Edinburgh während des Gipfels von Gleneagles: Die drinnen produzieren heiße Luft, die draußen lassen Dampf ab
Insgesamt 2000 Teilnehmer, Beraterstäbe inklusive, werden Anfang Juni nach Heiligendamm reisen, 4000 Journalisten und 16.000 Polizisten. Dazu womöglich 100.000 Demonstranten. Na dann viel Vergnügen beim intimen Dialog über Weltwirtschaft, Afrika und Klimawandel.
Im Ernst: Wie sinnvoll solche Treffen überhaupt sein können, deren offizielle Ergebnisse in vorformulierten Erklärungen bestehen, wird immer wieder diskutiert. Wer ehrlich ist, müsste sagen: kaum oder gar nicht. Wenn sich die höchsten Vertreter der führenden Industrienationen einmal im Jahr unter vergleichsweise entspannten Bedingungen sehen und miteinander sprechen wollten, müssten sie sich auf eine einsame Südseeinsel zurückziehen. Oder auf einen schönen Ozeandampfer.
So aber wird von vorneherein ein Ritual zelebriert, das mittelalterliche Züge trägt: Die Burgherren samt Fräuleins in der militärisch gesicherten Festung, Pech und Schwefel gut gebunkert, draußen die anstürmenden Volksmassen mit modernen Mistgabeln, die - mangels Wassergraben - am Zaun rütteln und kriegerische Verwünschungen ausstoßen. Symbolische Politik, hilflose Gesten auf beiden Seiten. Die einen kommen nicht rein, die anderen nicht raus. Die drinnen produzieren heiße Luft, die draußen lassen Dampf ab. Pffft pfffft, Puff puff. Oder doch knallknall pengpeng?
Die Razzia der Bundesanwaltschaft am Mittwoch, bei der etwa 40 "Objekte" verdächtiger G-8-Gegner durchsucht wurden, war eher ein Zeichen dafür, dass es eben doch zu gewalttätigen Aktionen kommen könnte. Natürlich war es auch ein Warnschuss, wer will: Abschreckung und Einschüchterung. Die Adressaten aber waren allein jene, die mit Gewalt zumindest liebäugeln.
Gewalt als Gipfelritual
Selbstverständlich ist der größte Teil der Anti-G-8-Bewegung, wie immer man sie politisch bewertet, friedlich beziehungsweise gewaltfrei. Die Grenze des physischen Widerstands ist da meist mit einer Sitzblockade samt zugehörigem Gerangel mit der Polizei erreicht.
Doch es wäre naiv anzunehmen, dass nicht einige Gruppen aus der militanten linksradikalen und autonomen Szene die Gelegenheit nutzen wollen, hier und da ein explosives Fanal zu setzen. Denn auch das gehört zum Ritual: Man weiß, dass man das G-8-Treffen nicht verhindern, wahrscheinlich nicht einmal wirklich behindern kann. Aber für Fernsehbilder vom lodernden "revolutionären" Widerstand gegen die "imperialistische Weltherrschaft" von Merkel, Bush & Co. reicht es allemal. Und wer weiß, wer da noch alles mitzündeln will von nah und fern.
Der Vorsitzende der Polizeigewerkschaft, Konrad Freiberg, jedenfalls warnt vor einer erhöhten Anschlagsgefahr und redet von einer "ganz neuen Dimension" des Linksextremismus. In der einschlägigen Szene wird natürlich umgekehrt ein Schuh daraus. Man montiert, so wörtlich, "die Anti-RAF-Kampagne" der letzten Wochen mit der G-8-Razzia zu einem verschwörerischen Gesamtkunstwerk, und fertig ist der gute alte Begriff von der "Kriminalisierung" der gesamten Protestbewegung. Klar wie Christian. Soll heißen: Wieder einmal, wie früher in den siebziger und achtziger Jahren, wird der legitime demokratische Widerstand gegen die zerstörerischen Pläne des globalen Kapitals als kriminelle Handlung desavouiert.
Dieser Logik schließen sich Linkspartei und Grüne, die eben noch an der Seite des lupenreinen Demokraten Gerhard Schröder zu den G-Teilnehmern gehörten, weich gespült und wohlfeil an. Ganz nebenbei: Was sagt die Linkspartei/PDS eigentlich zur tagtäglichen "Kriminalisierung" jener, die die Pressefreiheit im G-8-Staat Russland in Anspruch nehmen wollen - zur Todesstrafe für Journalisten, vollstreckbar auf der Straße?
Claudia Roth jedenfalls, gerade noch stolze Regierungslinke an Kanzlers Seite, rüttelt nun wieder voll autonom am Maschendrahtzaun. Und im Hintergrund scheppern Ton, Steine, Scherben mit Rio Reisers legendärer Reibeisenstimme: "Im Süden, im Osten, im Westen, im Norden, es sind überall dieselben, die uns ermorden..."
So klang es auch damals in Brokdorf, Wackersdorf und Gorleben, in Mutlangen und an der Startbahn West - beim Kampf gegen Atomkraftwerke und Plutoniumfabriken, Nato-Raketen und Wald fressende Großflughäfen. Längst hat der massenhafte Protest seinen wohl verdienten Platz in der bundesdeutschen Nachkriegsgeschichte. Die "Gewaltfrage" aber, die ihn in der politischen Kontinuität von 1968 stets begleitet hat, ist bis heute virulent, auch wenn es die einst einflussreiche "neue Linke" und ihre luzide Unterscheidung zwischen "Gewalt gegen Sachen" und "Gewalt gegen Personen" nicht mehr gibt.
RAF light - RAF reloaded?
Es ist immer die gleiche Frage, die sich etwa beim G-8-Gipfel in Genua 2001, als ein Demonstrant ums Leben kam, in tödlicher Konsequenz entladen hat: Wenn friedlicher Protest wirkungslos bleibt, jedenfalls in den Augen der Aktivisten, "hilft" dann Gewalt? Doch wozu? Was ändert sie? Und wohin führt sie? Wie weit kann man gehen? Bis zur offenen Straßenschlacht mit Steinen und Molotowcocktails, brennenden Autos und rauchenden Barrikaden? Oder noch weiter, hin zu Attentaten und Bombenanschlägen? Und was bewirken die dann? So ist man recht schnell bei der Stadtguerilla, beim Terror, beim militärisch organisierten Untergrundkampf. RAF light, RAF reloaded? Will das jemand? Noch mal richtig zündeln? Reicht al-Qaida nicht?
Gerade hat die Debatte über die Begnadigung von Christian Klar noch einmal eindringlich gezeigt, wohin es führt, wenn man sich in endzeitliche Antagonismen hineinphantasiert, in atavistische Aporien, die schließlich keinen Ausweg mehr lassen: Sieg oder Tod, Mensch oder Schwein, Revolution oder Untergang.
Die politisch radikalisierte Generation von Andreas Baader und Ulrike Meinhof, Joschka Fischer und Daniel Cohn-Bendit, Rudi Dutschke und Giangiacomo Feltrinelli hat all das schon vor Jahrzehnten am eigenen Leibe durchdekliniert - teils bis zum eigenen Tod oder Selbstmord. Es waren Baader & Co., denen es mit der Legende von der einzig möglichen "radikalen Konsequenz" der RAF über Jahre gelang, große Teile der restlichen Linken moralisch zu erpressen, all jene, die angeblich zu feige waren für den "bewaffneten Kampf". Am Schluss blieb den RAF-Helden dann nur noch die Mär von der "Isolationsfolter" in Stuttgart-Stammheim, um linke "Solidarität" zu erzwingen. 30 lange Jahre später bitten sie um Gnade beim Oberhaupt des einst verhassten Staates.
Eine sehr traurige Geschichte. Und ein tödlicher Irrtum.
Aus dem man lernen könnte.
Es stimmt wohl: Wahrscheinlich lernt kein Mensch tatsächlich aus der Geschichte. Aber vielleicht sollte man eines verstanden haben: Sich, wenn möglich, gar nicht erst in die Schützengräben eines imaginierten "weltweiten Widerstands" eingraben, der mit seinem radikalen Vokabular wirksame Veränderungen der Realität nur vortäuscht. In Wahrheit wendet er nur die Aspirin-Methode an: Mehr hilft mehr, mehr Radikalität, mehr Militanz, mehr Gewalt, mehr deutsche Unbedingtheit, mehr ritualisiertes Ich-bin-dagegen-Gehabe. Genau das ist der Sinn der suggestiven "Kriminalisierungs"-Rhetorik. Wie ein Lasso soll sie auch jene einfangen, denen eine Tablette eigentlich reicht.
Der Rest vom Protest sind gute Argumente im politischen Streit.
ROxIN
| Zitat: |
Original von MrBonde
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Wieso machst du dir nicht ein Button mit der Aufschrift.
Spielfrei? Ich bleib vor dem Pc!
Aber schön das du die Bahamas zitieren kannst, ansonsten hät ich noch eine Button Idee:
Nur Antideutsch sein, weil nicht zugeben wollen liberal zu sein.
Edit muß ja zumindest mit einem inhaltlichen Text kontern:
http://www.g8versenken.de/index.php?itemid=9
MrBonde
| Zitat: |
Original von ROxIN
| Zitat: |
Original von MrBonde
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Wieso machst du dir nicht ein Button mit der Aufschrift.
Spielfrei? Ich bleib vor dem Pc!
Aber schön das du die Bahamas zitieren kannst, ansonsten hät ich noch eine Button Idee:
Nur Antideutsch sein, weil nicht zugeben wollen liberal zu sein.
Edit muß ja zumindest mit einem inhaltlichen Text kontern:
http://www.g8versenken.de/index.php?itemid=9 |
Das war jetzt inhaltlich eher mau, weisste auch.
Gut, ich bin ein verkommenes Computerkind.
Der Link zur Bahamas führt zu einem ziemlich guten Text, ob ich antideutsch oder liberal oder christdemokratisch bin ist da doch eher nebensächlich. Dafür führt das alt bekannte, jetzt neu dahergeplapperte und oftmals gar nicht so unberechtigte Argument aber ganz nett an der inhaltlichen Debatte über Sinn und Unsinn der G8-Proteste vorbei. Aber dazu wars ja auch gedacht.
In dem Text da sind verdächtig viele Ausrufezeichen, aber ich geh gern wann anders ein wenig drauf ein.
Ich habe jetzt übrigens mitbekommen, dass die Bahamas absolutes Feindbild ist, auch das war nichts neues. Trotzdem könnte man den Text lesen.
Dominik
Willkommen in der Steinzeit, das ist ja wirklich die ganz alte Schule. Haette man wenigstens was vom "ums Ganze"-Buendnis genommen..
Aber schoen zu sehen, dass manches Ideologiekonstrukt (raffendes vs. schaffendes Kapital) wahrscheinlich auch noch in 200 Jahren fortexistieren wird. In diesem Sinne: "Alle gemeinsam gegen das Kapital!" - bleibt zwar die Frage, wer dann noch das Kapital ist, aber das kann erstmal egal sein, schliesslich haben wir einen Gipfel zu versenken.. aeh, eine andere Welt zu schaffen.
ROxIN
| Zitat: |
Original von Dominik
Willkommen in der Steinzeit, das ist ja wirklich die ganz alte Schule. Haette man wenigstens was vom "ums Ganze"-Buendnis genommen..
Aber schoen zu sehen, dass manches Ideologiekonstrukt (raffendes vs. schaffendes Kapital) wahrscheinlich auch noch in 200 Jahren fortexistieren wird. In diesem Sinne: "Alle gemeinsam gegen das Kapital!" - bleibt zwar die Frage, wer dann noch das Kapital ist, aber das kann erstmal egal sein, schliesslich haben wir einen Gipfel zu versenken.. aeh, eine andere Welt zu schaffen. |
Ab und zu hilft genaues lesen. in dem text wird entgegen deinen behauptungen nicht zwischen raffendem und schaffendem Kapital unterschieden. er bezieht sich eher auf kapitalismus.
ein wenig zum nach lesen
Kritik der politischen Ökonomie
auch sehr intresant udn ein wenig aktueller
Heinrich
Ich hoffe das reicht aus um zu zeigen, dass das "kapital" nicht personalisiert ist. auch wenn bei dir die alarmklocken wohl bei dem wort imperialismus geleutet haben. Hab den text auch eher als provo für bonde rein gehauen.
kann zudem aber auch die diskussion in der jungle world über sinn und unsinn der g8 proteste empfehlen.
also dann mal auf: GIPFEL VERSENKEN und EINE ANDERE WELT SCHAFFEN
edit: Für Bonde zur Bahamas
Gesindel
Dominik
| Zitat: |
Original von ROxIN
Ab und zu hilft genaues lesen. in dem text wird entgegen deinen behauptungen nicht zwischen raffendem und schaffendem Kapital unterschieden. er bezieht sich eher auf kapitalismus.
ein wenig zum nach lesen Kritik der politischen Ökonomie
auch sehr intresant udn ein wenig aktueller Heinrich |
Danke, kenne ich bereits.
Aber nochmal zu dem Text:
| Zitat: |
Original von ROxIN
Ich hoffe das reicht aus um zu zeigen, dass das "kapital" nicht personalisiert ist. auch wenn bei dir die alarmklocken wohl bei dem wort imperialismus geleutet haben. Hab den text auch eher als provo für bonde rein gehauen.
kann zudem aber auch die diskussion in der jungle world über sinn und unsinn der g8 proteste empfehlen.
also dann mal auf: GIPFEL VERSENKEN und EINE ANDERE WELT SCHAFFEN
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Ich sehe das ein bisschen anders (und meine letzte gekaufte Bahamas ist nun auch schon 2 Jahre alt, also trifft mich diese Kritik nicht sonderlich..). In dem Text kann man unter anderem lesen:
| Zitat: |
All diese Staaten sind bestrebt, im Auftrag ihrer Banken und Konzerne neue Rohstoffwege und Absatzmärkte zu erschließen. Sie mischen sich in die Angelegenheiten fremder Länder ein, setzen dort Regierungen ein oder ab, hetzen Völker gegeneinander auf und schicken unter "humanitären" Vorwänden ihr Militär, wenn sie politisch nicht weiterkommen. Im Kongo bspw. gibt es lukrative Verträge zwischen den europäischen Mächten und der Kabila-Regierung. Die Truppeneinsätze haben den Zweck, den Erhalt dieser Verträge zu gewährleisten, unabhängig davon, wie die Wahlen verlaufen.
Der jährlich stattfindende G8-Gipfel der Regierungs- und Wirtschaftsvertreter dient diesen Staaten dazu, abgeschottet vom Rest der Welt zu tagen; um die Durchsetzung ihrer konkurrierenden Interessen zu schachern; um Einflussgebiete zu feilschen; Bündnisse mit- und gegeneinander zu schmieden - sowohl auf Konferenzen als auch beim abendlichen Kamingespräch.
Die gemütliche Atmosphäre kann jedoch über eines nicht hinwegtäuschen: Der G8-Gipfel ist Ausdruck des Kampfes um die Neuaufteilung der Welt. Wir bezeichnen das als Imperialismus. |
Ich bezeichne das als Kapitalismus.
Die Staaten sind nicht bestrebt, "im Auftrag ihrer Banken und Konzerne" irgendwie zu handeln, sondern so funktioniert dieses System - es ist total und daher gibt es nicht die boesen Banken und Konzerne auf der einen und die "fremden Laender und Voelker" auf der anderen Seite. Das wird hier im Text aber suggeriert, schliesslich "schachern" (ein Schelm, wer bei solcher Wortwahl Boeses denkt..) die "Bosse" - oh nein, sie wohnen in teuren Hotels, das ist ja wirklich unglaublich - um das Wohl der restlichen Welt.
Weiter im Text:
| Zitat: |
Was soll beim G8-Gipfel 2007 geschehen?
Der Heiligendammer Gipfel steht unter dem Leitmotiv "Wachstum und Verantwortung". Zentrales Thema soll die Afrika-Politik der G8 sein. Wieder mal ist von AIDS- und Hungerbekämpfung die Rede. Wie lange schon versprechen die G8-Staaten, gegen AIDS und Hunger vorzugehen! Geworden ist daraus nichts: Laut den Vereinten Nationen ist im Kampf gegen den Hunger in den letzten zehn Jahren kein Fortschritt erzielt worden. Unverändert leiden 820 Millionen Menschen an Hunger und Unterernährung. (WAZ v. 30.10.06).
Die Pharmamonopole versuchen unverändert, aus den Medikamenten zur Eindämmung von AIDS möglichst hohe Profite zu schlagen.
Hier sieht man, welches Interesse das Kapital hat, den Menschen in Afrika zu helfen! |
Abgesehen davon, dass leider auch die lokalen Strukturen (in diesen "fremden Laendern" leben leider nicht nur friedliebende Menschen..) kein Interesse an der Hungerbekaempfung haben: Auch hier sinds wieder die "Pharmamonopole" - die wollen doch tatsaechlich hohe Profite aus dem Verkauf ihrer Produkte schlagen! Das moechte natuerlich der Baecker um die Ecke, bei dem ich gleich ein Broetchen erwerbe, nicht - darum wird er mir gleich freudestrahlend 3 Brotlaibe schenken.
Das Geseier von den imperialistischen Staaten, die in Afrika nur ihren Interessen nachgehen, koennte auch aus einem Text von Fanon aus den 60ern stammen, so ganz richtig ist das aber in meinen Augen nicht. Natuerlich laeuft in der Afrika-Politik der westlichen Staaten manches falsch, alles in allem waeren die aber ganz schoen froh, wenn es da unten funktionierende Infrastrukturen geben wuerde - dann koennte man naemlich auf den dortigen Maerkten viel groessere Gewinne erzielen.
| Zitat: |
Was sie uns abpressen ist der Spieleinsatz, mit dem in Heiligendamm um Macht und Einfluss gepokert wird. |
Oder auch hier:
| Zitat: |
Das alles haben die Werktätigen, die Erwerbslosen, die RenterInnen, die StudentInnen und die SchülerInnen auszubaden, zu bezahlen, ja als Soldat/innen dafür ihr Leben zu geben. |
Hier wird Herrschaft nicht personalisiert? Das Kapitalverhaeltnis wird 1a runtergebrochen auf "us vs them", von der gesamtgesellschaftlichen Totalitaet ist ueberhaupt keine Rede mehr. Da die Boesen, hier wir, die breite, gute Masse. Was ich solche Leute gerne mal fragen wuerde: Wie erklaeren die sich eigentlich die Tatsache, dass eine bessere Gesellschaft bisher nicht aufgebaut werden konnte? Sind "die da oben" wirklich so maechtig oder ist an der Gesellschaftsanalyse etwas grundfalsch?
Wer Gewerkschaften und Erwerbslosen natuerlich revolutionaeres Potenzial unterstellen moechte, darf das gerne tun. Mir reicht ein Abend vor dem Fernseher, um mich vom Gegenteil zu ueberzeugen.
Dann noch was zu den Forderungen:
| Zitat: |
Zerschlagt WTO und Weltbank, weg mit Gats und allen internationalen Knebelverträgen! Weg mit dem EU-Verfassungsprojekt! Austritt aus der EU! |
Und dann? Was passiert dann? Hier deutet es sich wieder an: Koppelt man die Finanzsphaere aus dem System aus (was natuerlich ueberhaupt nicht geht), wird alles schon wieder gut werden.
| Zitat: |
Schluss mit ihren Kriegen weltweit! Sofortiger Rückzug aller Truppen,Rückzug der Bundeswehr! |
Diese Forderung kann nur stellen, wer an Menschenleben kein Interesse zeigt. Egal, wie man etwa zum Krieg im Irak steht, ein Rueckzug aller dort ansaessigen auslaendischen Truppen wuerde das Land zum endgueltigen Kollaps bringen, vor dem es ohnehin schon steht.
Dann noch das uebliche schwammige Gerede von internationaler Solidaritaet, was man darunter genau verstehen soll, moechte ich mir in Anbetracht der UnterzeichnerInnen gar nicht vorstellen..
Edit: Was die Linke aber auch weiterhin gut kann und immer koennen wird, ist sich selbst zu zerfleischen - und darum wirds auch nicht besser, werden keine Gipfel "versenkt" und keine andere Welt geschaffen.
werder|owl
@ Bonde
Ich habe mir den bahamas Artikel jetzt tatsächlich durchgelesen. und? an wen soll sich das richten? die bahamas tut da so als ob es "die linke" geben würde bzw. konstruiert sich diese; je nachdem was dieser "linken" unterstellt werden soll (antisemitismus, antiamerikanismus, antizionismus, gleiche inhalte wie nazis, traum vom nationalen sozaialismus usw. ) ist halt immer jemand anders die "linke" : "die antifa", pds, wasg, "die radikale linke" und dann sogar lafontaine..
hälst du das wirklich für einen inhaltlich guten text? teilweise wäre er sogar brauchbar; wenn er von der kritik bestimmter inhalte in sog. "linken" zusammenhängen nicht zu einer kritik der zuvor konstruierten "linken" kommen würde - wenn er die unterschiede zwischen emanzipatorischer und nationler "kapitalismuskritik" wahrnehmen würde (mit welcher zielsetzung tut er das nicht? kapitalismuskritik an sich als reaktionär erscheinen lassen ?).
ganz klar: an den gruppen, die gegen den g-8 gipfel mobilisieren, gibt e steilweise einiges zu kritisieren - aber: es gibt eine emanzipatorische kapitalismuskritik. die hat nichts mit dme zu tun, was nationalisten von sich geben.
und was verkehrt daran sein soll mit vernünftigem theoretischem hintergrund nach heiligendamm zu fahren, erklärt die bahamas nicht. wer diesen hat, erwartet da nicht die revolution und auch nicht, das es danach auch nur ein bisschen anders aussieht in der welt. aber vielleicht kann es ein ansatz sein, für irgendwas. wer die proteste von vornerein als reaktionär und der nationalen volksgemeinschaft nahe abstempeln will, sollte die eigenen gründe nochmal gut überprüfen.
| Zitat: |
Ersetze meinetwegen Gesetzgeber durch Gesellschaft, das dürfte es wohl besser treffen. Begriffe sind nunmal in gewisser Weise definiert, so auch der von der Vergewaltigung. Wenn nun jemand "Vergewaltigung" schreit und damit etwas anderes meint, als viele andere darunter verstehen, führt das zu gewissen Problemen.
Sagen kann meinetwegen jeder, was er möchte und was er subjektiv für die Wahrheit hält. Wie es objektiv aussieht, kann man dann diskutieren. |
Dir ist aber schon bewusst, dass Vergewaltigungen sich gegen ein Subjekt richten ? Für mich folgt daraus ziemlich eindeutig, dass die Frage, ob etwas eine Vergewaltigung ist oder nicht, nur eine subjektive sein kann. Es geht mir hier gar nicht um einen konkreten Fall; aber wer von einer / einem möglicherweise/n Vergewaltigten fordert, sie/er solle die Vergewaltigung nachweisen, bringt das mögliche Opfer in eine Rolle, die von ihm vernünftigerweise eigentlich nicht erwartet werden kann. Wenn es keine "objektive Wahrheit" geben kann, muss dem Opfer zunächst geglaubt werden. Alle anderen Alternativen wären weitaus schlechter.
MrBonde
| Zitat: |
| Zitat: |
Ersetze meinetwegen Gesetzgeber durch Gesellschaft, das dürfte es wohl besser treffen. Begriffe sind nunmal in gewisser Weise definiert, so auch der von der Vergewaltigung. Wenn nun jemand "Vergewaltigung" schreit und damit etwas anderes meint, als viele andere darunter verstehen, führt das zu gewissen Problemen.
Sagen kann meinetwegen jeder, was er möchte und was er subjektiv für die Wahrheit hält. Wie es objektiv aussieht, kann man dann diskutieren. |
Dir ist aber schon bewusst, dass Vergewaltigungen sich gegen ein Subjekt richten ? Für mich folgt daraus ziemlich eindeutig, dass die Frage, ob etwas eine Vergewaltigung ist oder nicht, nur eine subjektive sein kann. Es geht mir hier gar nicht um einen konkreten Fall; aber wer von einer / einem möglicherweise/n Vergewaltigten fordert, sie/er solle die Vergewaltigung nachweisen, bringt das mögliche Opfer in eine Rolle, die von ihm vernünftigerweise eigentlich nicht erwartet werden kann. Wenn es keine "objektive Wahrheit" geben kann, muss dem Opfer zunächst geglaubt werden. Alle anderen Alternativen wären weitaus schlechter. |
Ich fordere keineswegs, dass ein Opfer die Tat nachweisen muss, das ist bei solchen Verbrechen ja meist überhaupt nicht möglich.
Ich sage nur, dass es für das Wort "Vergewaltigung" eine gewisse Definition gibt. Und dann gibt es sicher Vorgänge, die von denjenigen, die sich als Opfer fühlen, Vergewaltigung genannt werden, aber nicht in diese Definition passen. Und in solchen Fällen kann dann durchaus jeder, der es eben anders definiert, sagen: Das war keine Vergewaltigung.
Und spätestens, wenn es an die Sanktionierung geht, braucht es eine allgemeine und allgemeingültige Definition. In jedem Fall, in dem jemand sagt "Ich wurde vergewaltigt", diese Bewertung zu übernehmen, eröffnet der Willkür alle Möglichkeiten.
Und das gilt nicht nur für Vergewaltigungen. Bei vielen anderen Sachen gibt es verschiedene Interpretationen. Für ganz alltägliche Kommunikation und ggf. für das juristische Nachspiel ist es aber ganz normal, dass man sich auf gewisse Definitionen einigt. So mancher mag sich betrogen oder bestohlen oder sonst was fühlen, obwohl man ihm objektiv kein Unrecht getan hat. Hier jetzt sein Gefühl zum unanfechtbaren Urteil zu erheben, geht nicht.
Stattdessen sollte man die "objektive Wahrheit" versuchen zu finden, so gut das eben geht.
MrBonde
| Zitat: |
Original von werder|owl
@ Bonde
Ich habe mir den bahamas Artikel jetzt tatsächlich durchgelesen. und? an wen soll sich das richten? die bahamas tut da so als ob es "die linke" geben würde bzw. konstruiert sich diese; je nachdem was dieser "linken" unterstellt werden soll (antisemitismus, antiamerikanismus, antizionismus, gleiche inhalte wie nazis, traum vom nationalen sozaialismus usw. ) ist halt immer jemand anders die "linke" : "die antifa", pds, wasg, "die radikale linke" und dann sogar lafontaine..
hälst du das wirklich für einen inhaltlich guten text? teilweise wäre er sogar brauchbar; wenn er von der kritik bestimmter inhalte in sog. "linken" zusammenhängen nicht zu einer kritik der zuvor konstruierten "linken" kommen würde - wenn er die unterschiede zwischen emanzipatorischer und nationler "kapitalismuskritik" wahrnehmen würde (mit welcher zielsetzung tut er das nicht? kapitalismuskritik an sich als reaktionär erscheinen lassen ?).
ganz klar: an den gruppen, die gegen den g-8 gipfel mobilisieren, gibt e steilweise einiges zu kritisieren - aber: es gibt eine emanzipatorische kapitalismuskritik. die hat nichts mit dme zu tun, was nationalisten von sich geben.
und was verkehrt daran sein soll mit vernünftigem theoretischem hintergrund nach heiligendamm zu fahren, erklärt die bahamas nicht. wer diesen hat, erwartet da nicht die revolution und auch nicht, das es danach auch nur ein bisschen anders aussieht in der welt. aber vielleicht kann es ein ansatz sein, für irgendwas. wer die proteste von vornerein als reaktionär und der nationalen volksgemeinschaft nahe abstempeln will, sollte die eigenen gründe nochmal gut überprüfen.
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Vielleicht unterstellt man verschiedenen Leuten verschiedene Sachen, weil sie halt doch verschiedene Ansichten haben? Bei allen genannten bin ich mir relativ sicher, dass sie sich als "links" bezeichnen. Von daher weiss ich auch nicht, was an dem Ausdruck "Die Linke" jetzt falsch sein soll. Lafontaine ist Vorsitzender einer Partei, die sich genau so nennt. Das mag zwar vielen Linken völlig zu recht unangenehm sein. Aber trotzdem bleiben doch alle "links". Ich halte das keineswegs für konstruiert.
Und deshalb sehe ich auch kein Problem darin, von den Inhalten bestimmter (vieler!) Gruppen zu einer Kritik der Linken zu kommen.
Ein wesentlicher Unterschied zwischen emanzipatorischer und nationaler Kapitalismuskritik liegt hier wohl darin, dass die emanzipatorische so verdammt unpopulär ist, die nationale aber weit verbreitet. Um so wichtiger ist es doch, auf die Fehlannahmen bei letzterer hinzuweisen und auch, dass sie oftmals von links kommt. Dass es eine emanzipatorische Kritik gibt, wird wohl niemand leugnen, schliesslich hält sich die Bahamas für die Königin derselben.
Wer in der Hoffnung zu den Protesten fährt, dass es vielleicht (!) ein Ansatz (!) für irgendwas (!) sein kann, muss aber auch ziemlich verzweifelt sein. Was daran verkehrt ist, soll der Text vermutlich auch gar nicht zeigen. Er soll zeigen, welche völlig verkehrten Beweggründe, dahin zu fahren, viele andere Leute haben.
Und ja, ich halte das für einen inhaltlich guten Text.
mazzo
ich hab dennoch oft den Eindruck, dass sich mit Kritik an "der Linken" eine andere Form der Resignation deutlich macht. So nach dem Motto "Wenn man schon ohnmächtig gegen ungerechte kapitalistische Machtstrukturen ist, dann kann man wenigstens deren allzu flach daherkommenden Kritiker bloßstellen".
Auf diese Weise hebt man sich inhaltlich ab und glänzt durch intelligente Analysen, der längst nicht mehr jede/r folgen kann (gut, darauf muss man keine Rücksicht nehmen, aber es wirkt schon etwas elitär).
Im Umkehrschluss wirkt das dann so, als unterstützte solche Kritik an Protestgruppen die vorherrschenden Zustände. Ist das dann Zynismus, Spalterei oder einfach eine aggressive Ablehnung jeglicher Vereinnahmung durch Bündnisse?
Südländer
@Mazzo: Die Kritik ist vielen Leuten gegenüber sicherlich ungerecht. Wenn ich mal wieder auf einen naiven BWLer treffe, erzähle ich ihm auch gerne, warum mMn Kapitalismus für die meisten Menschen nicht funktioniert und weshalb er, wenn ich schon nicht weiß, wie er ersetzt werden soll, mindestens gezähmt werden muss.
Das hier sehe ich aber eher als "inner-linke" Debatte, denn wer interessiert sich sonst eigentlich für ein G8-Treffen? Die Anführungszeichen müssen sein, weil auch nicht gerade wenige, die sich davon angesprochen fühlen, für mich nichts mit links im Sinne von emanzipatorisch zu tun haben. Eine kritische Debatte darüber kann "der Linken" nicht schaden, denn wer meint, sich mit Leuten wie Lafontaine und ihren Argumenten in einem "Bündnis" zu befinden, hat schon verloren. Dann doch lieber heart-bleeding liberals und seien sie noch so "systemerhaltend", als dieser dumme völkische Nationalismus.
werder|owl
| Zitat: |
Original von MrBonde
| Zitat: |
Original von werder|owl
@ Bonde
Ich habe mir den bahamas Artikel jetzt tatsächlich durchgelesen. und? an wen soll sich das richten? die bahamas tut da so als ob es "die linke" geben würde bzw. konstruiert sich diese; je nachdem was dieser "linken" unterstellt werden soll (antisemitismus, antiamerikanismus, antizionismus, gleiche inhalte wie nazis, traum vom nationalen sozaialismus usw. ) ist halt immer jemand anders die "linke" : "die antifa", pds, wasg, "die radikale linke" und dann sogar lafontaine..
hälst du das wirklich für einen inhaltlich guten text? teilweise wäre er sogar brauchbar; wenn er von der kritik bestimmter inhalte in sog. "linken" zusammenhängen nicht zu einer kritik der zuvor konstruierten "linken" kommen würde - wenn er die unterschiede zwischen emanzipatorischer und nationler "kapitalismuskritik" wahrnehmen würde (mit welcher zielsetzung tut er das nicht? kapitalismuskritik an sich als reaktionär erscheinen lassen ?).
ganz klar: an den gruppen, die gegen den g-8 gipfel mobilisieren, gibt e steilweise einiges zu kritisieren - aber: es gibt eine emanzipatorische kapitalismuskritik. die hat nichts mit dme zu tun, was nationalisten von sich geben.
und was verkehrt daran sein soll mit vernünftigem theoretischem hintergrund nach heiligendamm zu fahren, erklärt die bahamas nicht. wer diesen hat, erwartet da nicht die revolution und auch nicht, das es danach auch nur ein bisschen anders aussieht in der welt. aber vielleicht kann es ein ansatz sein, für irgendwas. wer die proteste von vornerein als reaktionär und der nationalen volksgemeinschaft nahe abstempeln will, sollte die eigenen gründe nochmal gut überprüfen.
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Vielleicht unterstellt man verschiedenen Leuten verschiedene Sachen, weil sie halt doch verschiedene Ansichten haben? Bei allen genannten bin ich mir relativ sicher, dass sie sich als "links" bezeichnen. Von daher weiss ich auch nicht, was an dem Ausdruck "Die Linke" jetzt falsch sein soll. Lafontaine ist Vorsitzender einer Partei, die sich genau so nennt. Das mag zwar vielen Linken völlig zu recht unangenehm sein. Aber trotzdem bleiben doch alle "links". Ich halte das keineswegs für konstruiert.
Und deshalb sehe ich auch kein Problem darin, von den Inhalten bestimmter (vieler!) Gruppen zu einer Kritik der Linken zu kommen.
Ein wesentlicher Unterschied zwischen emanzipatorischer und nationaler Kapitalismuskritik liegt hier wohl darin, dass die emanzipatorische so verdammt unpopulär ist, die nationale aber weit verbreitet. Um so wichtiger ist es doch, auf die Fehlannahmen bei letzterer hinzuweisen und auch, dass sie oftmals von links kommt. Dass es eine emanzipatorische Kritik gibt, wird wohl niemand leugnen, schliesslich hält sich die Bahamas für die Königin derselben.
Wer in der Hoffnung zu den Protesten fährt, dass es vielleicht (!) ein Ansatz (!) für irgendwas (!) sein kann, muss aber auch ziemlich verzweifelt sein. Was daran verkehrt ist, soll der Text vermutlich auch gar nicht zeigen. Er soll zeigen, welche völlig verkehrten Beweggründe, dahin zu fahren, viele andere Leute haben.
Und ja, ich halte das für einen inhaltlich guten Text. |
Wenn der Text einfach nur verkehrte Beweggründe einiger (vielleicht auch: vieler) Gruppen/Menschen, gegen den g8 Gipfel zu sein aufzeigen würde, dann wäre er inhaltlich wirklich gut. Er hat aber einige inhaltliche schwächen, weil er eben polemisch ist und total kritisch sein will.
Zum einen; nur weil sich verschiedene menschen "links" nennen, meinen sie doch nicht alle das selbe wie lafontaine. das weisst du auch. wer kritisch sein will, der sollte sich doch eher auf inhalte als auf etiketten beziehen. wie sinnvoll es jetzt ist, alles unter dem begriff "links" als reaktionär zu denunzieren.. naja. Jedenfalls ist es ein ziemlich großes Problem "von den Inhalten bestimmter (vieler!) Gruppen zu einer Kritik der Linken" zu kommen; eben, weil sich auch ne ganze menge gruppen mehr oder weniger mit dem begriff "links" in verbindung bringen, an denen die kritik ganz und gar vorbeigeht. so wie die bahamas da schriebt, scheint es ihr aber darum zu gehen, die eben doch konstruierte linke als vollkommen gescheitert erscheinen zu lassen. ich weiss nicht, warum. inhaltlich richtiger und sinnvoller ist eine kritik an genau den inhalten, die verkehrt sind. und damit indirekt eine unterstützung der inhalte, die als richtig gelten können.
natürlich hört sich das, was ich als motivation für heiligendamm geschrieben habe, politisch verzweifelt an. es gibt aber auch wenige gründe, politisch nicht "verzweifelt" zu sein; angesichts der zustände in der welt und angesichts dem zustand der bewegung, die diese überwinden könnte.
meine motivation liegt vielleicht auch eher darin, mir ein eigenes bild von denen zu machen, die da demonstrieren. zu gucken, ob ich für mich vom gegengipfel irgendwas mitnehmen kann, welche aktionsformen mit einer wirklich großen gruppe möglich sind. wie es so ist, eine woche da zu verbringen. usw. das ist nicht viel. aber nicht weniger, als nicht hinzugehen.
werder|owl
ein bekannter redakteur der bahamas hat sich mal wieder was einfallen lassen. leider bestätigt das alles, was ich geschrieben habe und ist außerdem noch ziemlich widerlich. [widerlich bezieht sich vor allem auf den jetzt ganz und gar offenen sexismus; w. stört sich an "androgyne[n]" Antifas, d.h. an Menschen, die sich nicht eindeutig einem der beiden erlaubten geschlechter männlich/weiblich zuordnen lassen (wollen). und auch auf "Quotenmigranten" und "fiese Kulturen und Religionen"]
Dazu kommt, wie meistens, das alles was er zu sagen hat, eigentlich nur auf Polemik beruht.. Kritik geht anders. Was er tut ist eigentlich nur noch Sexismus und Rassismus verbreiten.. und sich dabei auch noch kritisch und emanzipativ vorkommen.
http://cliffcosmos.blogsport.de/2007/05/...tus-mal-wieder/
[Darauf erwarte ich jetzt keine Antwort von dir, enno. Fand das geschriebene nur sehr zutreffen für das, was ich vorher geschrieben habe. Ich weiss aber, das du nicht dafür verantwortlich bist, die bahamas zu verteidigen.]
MrBonde
Gut. Ich will auch gar nicht behaupten, dass der Wertmüller nicht völlig durchgeknallt wäre. Trotzdem fand ich z.B. einen Artikel in der letzten Bahamas von ihm über nationalistische Türken sehr lesenswert.
Wenn du die Polemik kritisierst, kritisierst du den Stil und nicht den Inhalt. Das sollte man schon unterscheiden. Ich weiss aber, was du meinst.
Natürlich gibt es riesige Unterschiede zwischen Lafontaine und z.B. der radikalen Linken. Es gibt aber auch Gemeinsamkeiten, gemeinsame Denkfehler und die sind meines Erachtens eben so weit verbreitet, dass man sie durchaus auf "die Linke" beziehen kann. Dass es da auch Leute trifft, die sich links verorten und ganz vernünftig sind, kann man da vernachlässigen.
Deine Gründe, zum Protest zu fahren, sind dann doch mehr persönliches Interesse als der Anspruch, etwas unmittelbar verändern zu können. Genau der Anspruch wird aber in jedem Protestaufruf ausgedrückt. Und das finde ich albern und vermessen.
werder|owl
Bei Wertmüller kritisiere ich beides. Inhalt und Stil. beides muss denke ich auch kritisiert werden; die Polemik dient ja gerade dazu inhaltliche Schwächen und Fehler zu verdecken.
| Zitat: |
| Natürlich gibt es riesige Unterschiede zwischen Lafontaine und z.B. der radikalen Linken. Es gibt aber auch Gemeinsamkeiten, gemeinsame Denkfehler und die sind meines Erachtens eben so weit verbreitet, dass man sie durchaus auf "die Linke" beziehen kann. Dass es da auch Leute trifft, die sich links verorten und ganz vernünftig sind, kann man da vernachlässigen. |
Was die bezeichnung "radikale Linke" verdient, darf nicht die selben fehler wie Lafontaine machen. Wenn es das tut, ist es eben nicht "linksradikal". Wer sich selbst wie versteht ist ziemlich egal.
Nochmal: Mit Kritik Leute treffen zu wollen, die davon inhaltlich gar nicht getroffen werden können, ist ziemlich dämlich und nicht "zu vernachlässigen". Was ist so interessant daran, die Bewegung/Inhalte, die die bestehenden Verhältnisse vernünftig kritisiert/kritisieren, zu denunzieren ?
der K.
+++ Bundeswehr übt Bekämpfung von Demonstrationen +++ Gipfelgegner: "G8-Gipfel ein Katastrophenfall?" +++ Feldjäger unterstützen Polizei +++
Soldaten aus Sanitz bei Rostock trainieren das Auflösen von Demonstrationen. In Sanitz ist die Flugabwehrraketengruppe 21 stationiert, die am 30. Juni 2004 als erster "Patriot"-Verband in den neuen Bundesländern aufgestellt wurde. Der Verband aus Sanitz ist mit seinen Raketen auf Luftabwehr spezialisiert.
Mit Gewehren bewaffnet wird im Manöver Jagd auf Demonstranten gemacht, die von anderen Soldaten gespielt werden. Auf einem Bild der Ostseezeitung ist zu sehen wie Demonstranten vor Soldaten mit Gasmasken flüchten.
Luftabwehrverbände sind Teil der Truppen die für den G8 in Heiligendamm mobilisiert werden. Nach unterschiedlichen Angaben werden zwischen 1.100 und 1.400 Soldaten eingesetzt.
Einige Soldaten werden im Rahmen der "Zivil-Militärischen Zusammenarbeit" (ZMZ) eingesetzt. Die ZMZ sieht eine Annäherung der Bundeswehr an Innenbehörden vor. Die Unterstützung des Militärs wurde am 21. März 2006 vom Innenministerium Mecklenburg-Vorpommern beantragt. Vizeadmiral Wolfram Kühn: "Wenn sie uns
brauchen, sind wir Soldaten für Sie da".
Der Einsatz der Bundeswehr im Innern ist laut § 35 Grundgesetz nur im Falle von "Nationalen Katastrophen" oder Unglücksfallen gestattet.
"Zwar ist der G8-Gipfel und seine Beschlüsse eine Katastrophe für Millionen von Menschen. Dies dürfte aber kaum den Einsatzbefehl der Bundeswehr begründen", erklären Gipfelgegner.
Soldaten sichern Teile des Militärflughafens Laage, den Gipfelgegner blockieren wollen um die Anreise der G8-Delegationen zu behindern. Die Bundeswehr ist ermächtigt, zur "Abwehr von Straftaten gegen die Bundeswehr" Waffen einzusetzen.
Feldjäger werden alle anderen militärischen Liegenschaften sichern. Auch sie sind im Falle von "Notwehr" befugt zu schießen. Im Rahmen von "militärischem Ordnungsdienst" sollen sie Polizeimaßnahmen unterstützen. In der Nähe der Marinekaserne "Hohe Düne" in Warnemünde befinden sich etliche Hotels mit
Delegierten.
Die Bundeswehr wird in alle Lagezentren, sowohl polizeiliche als auch zivile, eingebunden: "BAO Kavala", Polizeiführung, regionale Katastrophenschutzstäbe, Interministerieller Krisenstab des Landes, Gemeinsame Flugeinsatzzentrale von Bundeswehr und Polizei etc.
"Der G8 in Heiligendamm soll helfen, mehr Akzeptanz von Einsätzen der Bundeswehr im Innern zu schaffen", vermutet Hanne Jobst von der Gipfelsoli Infogruppe, "ein Ziel von Hardliner Schäuble und seinem Vorgänger Schily".
Die "BAO Kavala" hält in ihrer gestrigen Stellungnahme zur Klage gegen die Demonstrationsverbote weiter am Konstrukt des "polizeilichen Notstands" fest. Die Polizei ist besorgt über das Ausmaß der Proteste gegen den G8.
Versammlungsleiterin Röttgers von "Kavala" beschreibt die Delegierten als "schutzbedürftig", da sie wegen ihrer Außenpolitik potentielles Ziel von Widerstand seien.
Das Demonstrationsverbot wird damit begründet, dass Delegierte vor Protesten gegen die Politik der G8 geschützt werden sollen. "Das Demonstrationsverbot wird also damit begründet, dass der Protest berechtigt ist", wundert sich Jobst.
"Wenn Polizei und Soldaten das Niederschlagen von massivem, entschlossenen Widerstand üben ist der Zeitpunkt gekommen, eine Absage des Gipfels zu erwägen", fordern Gipfelgegner.
Quelle