Eine U-Bahn...

@MrBonde - Top-Einstellung. In Köln waren 19.000 Nationalisten beim Handball in der Halle.
Ich gebe Re-Chris recht. Es ist mehr als 60 Jahre her. Man soll es nicht vergessen, aber wir müssen trotzdem nicht mit dem gesicht nach unten durch die welt gehen, weil wir deutsche sind...

Zitat:

von Wiglaf Droste (...) Das Schicksal von Nazis ist mir komplett gleichgültig; ob sie hungern, frieren, bettnässen, schlecht träumen usw. geht mich nichts an. Was mich an ihnen interessiert, ist nur eins: daß man sie hindert, das zu tun, was sie eben tun, wenn man sie nicht hindert: die bedrohen und nach Möglichkeit umbringen, die nicht in ihre Zigarettenschachtelwelt passen. Ob man sie dafür einsperrt oder sie dafür auf den Obduktionstisch gelegt werden müssen, ist mir gleich, und wer vom Lager (für andere) träumt, kann gerne selbst hinein. Dort, in der deutschen Baracke, dürfen dann Leute wie Rainer Langhans, Wolfgang Niedecken und Christiane Ostrowski zu Besuch kommen und nach Herzenslust mit denen plaudern, zu denen es sie zieht. (...)

So siehts aus. Auch wenn ich die Militanz von Drostes Aussagen nicht in jeder Auslegung teile (Gegenterror ist keine Lösung, aber nachhaltiger Widerstand gegen Nazis und deren Mitläufer ist zwingend notwendig). Im Prinzip würde ich mir nur ein Jota dieser Einstellung beim FP und dem Verein wünschen. Stattdessen erscheint mir dort einfach ein müdes, angstbestimmtes Desinteresse vorzuherrschen,

und

Zitat:

Original von RE-Chris 2. Ob ein Artikel von Herrn Droste jetzt unbedingt hilfreich ist, mag jeder selber entscheiden. Top-Journalist ist er in meinen Augen nicht.

Droste ist kein Journalist. Er ist ein schreibender Autor (Bücher, Artikel, Kolumnen, Meinungen, Polemiken usw.), der mit wachen Augen durch die Welt geht. Und dabei seine Meinung nicht hinterm Berg hält oder versucht sich dem allgemeinen Mainstream anzupassen, wie 98% der anderen "Meinungsbildner" in der Öffentlichkeit.

Das mag man mögen bzw. inhaltlich teilen oder auch nicht, aber Droste bringt einfach mal Sachen auf den Punkt. Man beachte auch, dass der Text 14 Jahre alt ist - und keinesfalls inaktuell.

Zitat:

Original von MrBonde Wer ist denn wofür der "Sündenbock" und was ist "Sündenbockmentalität"? Das verstehe ich nicht. Sündenböcke werden in der Regel zu Unrecht beschuldigt, das ist bei Deutschland nun nicht der Fall. Den antidemokratischen Kaiserreich-Schmarrn bei dir verstehe ich einfach weiter so wie bisher, nämlich als schlechten Scherz. Die Differenzen, die zwischen Neo-Nazis und mir bestehen, möchte ich übrigens unbedingt erhalten. Und das dürfte auf Gegenseitigkeit beruhen. Was den neuen Nationalismus angeht, hatte ich Samstag eine etwas merkwürdige Erfahrung. Ich laufe durch die Stadt, überall sind die Fahnen auf Halbmast, im Gedenken an den Holocaust, anlässlich der Befreiung Auschwitz. Zu hause mache ich den Fernseher an und beim Handball werden freudig die Fahnen geschwenkt und lauthals "Deutschland Deutschland" gesungen. Da wird dann überdeutlich, dass der "neue" Nationalismus das Erinnern schon in den Hintergrund gedrängt hat. Und beides schliesst sich eigentlich gegenseitig aus, wobei die Entscheidung zugunsten bunter Fähnchen und einiger Volksgemeinschaft wohl gefallen ist.

1. Gut, wenn Du Dich weiterhin als Verursacher des zweiten WK siehst. Ich nicht, was mich nicht davon abhält, auch im Jahre 2007 darüber nachzudenken. Das ist eine Grundeinstellungssache - ähnlich wie Anti-Rassismus. Das muß mir nicht andauernd "eingetrichtert" werden. Und nur DAS wollte ich zum Ausdruck bringen.

2. Ein Kaiser als Repräsentant statt eines Bundespräsidenten, der nie wirklich auf sein Amt vorbereitet wurde würde mir sehr gefallen. Mit Anti-Demokratie hat das nichts zu tun. Ich bin ja kein Verfechter des Absolutismus. Halte Du es für einen schlechten Scherz, ich gebe die Hoffnung nicht auf. Die Diskussion können wir aber gerne Privat fortsetzen, da sie hier fehl am Platze ist.

3. Differenzen wird es auch zwischen Neonazis und mir geben und das wird auch so bleiben. Ich würde es mir nur wünschen, daß wir vernünftig miteinander umgehen, damit das Geschehene sich nicht wiederholt - also auf Gewalt verzichten. Aber den Hardlinern (möglicherweise auf beiden Seiten) ist das wohl schon zu viel. Schade! Du weißt, daß auch wir als Gruppe, das, was geschehen ist, verurteilen. Wie man aber so stur sein kann, verstehe ich nicht. Manchmal glaube ich, daß einigen Personen (nicht jetzt auf Dich bezogen, Ennno, sondern ingesamt) die Politik wichtiger geworden ist als der Fußball. Momentan geht es nunmal um das Leben in der Kurve und wenn ich schon im Statement lese, daß jüngere Mitglieder verängstigt sind (hm, in Hamburg und Hannover sind sie das aber nie - wundert mich ein wenig, aber lassen wir das...), dann wäre ein Gespräch am "runden Tisch" doch somit die einzige Lösung, die es gibt, oder?

ich denke bei so einer sache gibt es ein riesenproblem und zwar dass provokation meist dumm und selten lustig ist. das beruht meistens darauf dass man einfach nur vorhat die gegenseite bis aufs blut zu reißen / zu treffen. das macht einen vernünftigen/rationellen umgang mit sowas schon schwer - noch schwerer ist die ganze sache aber , wenn bei einigen nicht mehr der unterschied zwischen provokation und tasächlicher meinung zu sehen ist.
das sowas dumm ist- ist glaube ich jedem hier klar- dass das nun allerdings für real existierende nationalsozialistische tendenzen stehen muss , nun das glaube ich so nicht..wie gesagt es ist ne dumme provokation aber ganz ehrlich, so ein lied hat man schon oft gehört- waren dass dann immer auch nazis??!

es ist schwierig über sowas zu sprechen denn ich kann auch leute verstehen die ein problem damit haben, das geschichtliche vorkommnisse in unreflektiertem zusammenhang gegröhlt werden.

und ich kann auch leute verstehen die sagen dass es keinen unterschied zwischen einer solchen provo und einem hohen rechten arm gibt.. wie gesagt.. sehr heikel , verehrte festgemeinschaft..

Zitat:

Original von RE-Chris 2. Ein Kaiser als Repräsentant statt eines Bundespräsidenten, der nie wirklich auf sein Amt vorbereitet wurde würde mir sehr gefallen. Mit Anti-Demokratie hat das nichts zu tun.

Eine Erbfolge statt Wahlen für das Staatsoberhaupt soll nicht antidemokratisch sein? Das erscheint mir etwas paradox.

Zitat:

Original von RE-Chris 3. Differenzen wird es auch zwischen Neonazis und mir geben und das wird auch so bleiben. Ich würde es mir nur wünschen, daß wir vernünftig miteinander umgehen, damit das Geschehene sich nicht wiederholt - also auf Gewalt verzichten. Aber den Hardlinern (möglicherweise auf beiden Seiten) ist das wohl schon zu viel. Schade! Du weißt, daß auch wir als Gruppe, das, was geschehen ist, verurteilen. Wie man aber so stur sein kann, verstehe ich nicht. Manchmal glaube ich, daß einigen Personen (nicht jetzt auf Dich bezogen, Ennno, sondern ingesamt) die Politik wichtiger geworden ist als der Fußball. Momentan geht es nunmal um das Leben in der Kurve und wenn ich schon im Statement lese, daß jüngere Mitglieder verängstigt sind (hm, in Hamburg und Hannover sind sie das aber nie - wundert mich ein wenig, aber lassen wir das...), dann wäre ein Gespräch am "runden Tisch" doch somit die einzige Lösung, die es gibt, oder?

Vernünftig miteinander umgehen heißt dann weggucken und Klappe halten?

Zitat:

Original von RE-Chris Manchmal glaube ich, daß einigen Personen (...) die Politik wichtiger geworden ist als der Fußball.

Politik ist wichtiger als der Fussball!

Ich lebe lieber in einer fussballfreien aber zumindest potentiell gerechten udn demokratischen Welt als z.B. unter einer Gewaltherrschaft oder einem Überwachungsstaat, dafür aber mit Werder als CL-Sieger im Abonnement.

Was spricht eigentlich dagegen, sinnvolles politisches Denken und Handeln nicht gutzuheissen? Wer das tut, äussert sich doch nur als gesellschaftsfähig und interessiert. Was ist daran schlecht?

Es geht doch bei dem Begriff nicht um Parteienwerbung und ähnliche "Missionierungsarbeit" aus machttaktischen Gründen. Sondern einfach um ein bewusstes Handeln und Denken im Zusammenhang mit sozialen Strukturen.

Zitat:

Original von Luscheskowsky @MrBonde - Top-Einstellung. In Köln waren 19.000 Nationalisten beim Handball in der Halle.

Wer Fahnen schwenkt und "Deutschland Deutschland" singt, der findet seine Nation offensichtlich toll. Das kann man ruhig beim Namen nennen, obs dir dann passt oder nicht. Natürlich meidet man so belastete Begriffe wie "Nationalismus", aber die Einstellung zur Nation ist doch offenkundig.

Zitat:

Original von RE-Chris 1. Gut, wenn Du Dich weiterhin als Verursacher des zweiten WK siehst. Ich nicht, was mich nicht davon abhält, auch im Jahre 2007 darüber nachzudenken. Das ist eine Grundeinstellungssache - ähnlich wie Anti-Rassismus. Das muß mir nicht andauernd "eingetrichtert" werden. Und nur DAS wollte ich zum Ausdruck bringen.

Nicht ich bin der Verursacher, Deutschland ist es. Deutschland ist heute die BRD als Rechtsnachfolger des Dritten Reichs. Für die Chance, ein paar bunte Fähnchen zu schwenken und sich im Schoße der Volksgemeinschaft geborgen zu fühlen, vergisst man das natürlich besser.

Und jetzt erklär mir doch bitte den Sündenbock.

Zitat:

Original von MrBonde Zitat: Original von Luscheskowsky @MrBonde - Top-Einstellung. In Köln waren 19.000 Nationalisten beim Handball in der Halle. Wer Fahnen schwenkt und "Deutschland Deutschland" singt, der findet seine Nation offensichtlich toll. Das kann man ruhig beim Namen nennen, obs dir dann passt oder nicht. Natürlich meidet man so belastete Begriffe wie "Nationalismus", aber die Einstellung zur Nation ist doch offenkundig. Zitat: Original von RE-Chris 1. Gut, wenn Du Dich weiterhin als Verursacher des zweiten WK siehst. Ich nicht, was mich nicht davon abhält, auch im Jahre 2007 darüber nachzudenken. Das ist eine Grundeinstellungssache - ähnlich wie Anti-Rassismus. Das muß mir nicht andauernd "eingetrichtert" werden. Und nur DAS wollte ich zum Ausdruck bringen. Nicht ich bin der Verursacher, Deutschland ist es. Deutschland ist heute die BRD als Rechtsnachfolger des Dritten Reichs. Für die Chance, ein paar bunte Fähnchen zu schwenken und sich im Schoße der Volksgemeinschaft geborgen zu fühlen, vergisst man das natürlich besser. Und jetzt erklär mir doch bitte den Sündenbock.

Kommt selten vor, aber 100-prozentige Zustimmung.

von mir auch. trotzdem ne kurze anmerkung:

es greift zu kurz, deutschland nur oder vor allem im bezug auf auschwitz zu kritisieren. Es ist ja tatsächlich so, dass die brd heute eine "ganz normale Nation" ist. davon bin ich, wie einige andere anscheinend auch, überhaupt nicht begeistert.. aber es ist trotzdem eine tatsache, die von nationalismuskritik erstmal hingenommen werden muss. rein rational betrachtet, bestehen zwischen dem heutigen deutschem, rusischem und englischem nationalismus keine entscheidenen unterschiede. trotzdem sind sie alle kritikabel, unvernünftig und verkehrt.

Zitat:

Original von Caspar Ihr müßt doch ab2er mal verstehen, dass es sowas einfach beim Fussball gibt. Es gibt kaum Vereine, wo es keine Rechten gibt. Sowas läßt sich wirklich nicht vermeiden und jedesmal wieder das Thema aufzugreifen bringt auch nicht wirklich viel!

Genau! Ihr müsst aber doch mal verstehen, dass jeder Bundesligist die Namensrechte am Stadion verkauft. Es gibt kaum Vereine, wo das nicht so ist.
Sowas lässt sich wirklich nicht vermeiden und jedes Mal wieder das Thema aufzugreifen, bringt auch nicht wirklich viel!

Zitat:

Original von svw_luke Zitat: Original von Caspar Ihr müßt doch ab2er mal verstehen, dass es sowas einfach beim Fussball gibt. Es gibt kaum Vereine, wo es keine Rechten gibt. Sowas läßt sich wirklich nicht vermeiden und jedesmal wieder das Thema aufzugreifen bringt auch nicht wirklich viel! Genau! Ihr müsst aber doch mal verstehen, dass jeder Bundesligist die Namensrechte am Stadion verkauft. Es gibt kaum Vereine, wo das nicht so ist. Sowas lässt sich wirklich nicht vermeiden und jedes Mal wieder das Thema aufzugreifen, bringt auch nicht wirklich viel!

Soll man also alles kampflos hinnehmen ?

Zitat:

Original von KL91 Zitat: Original von svw_luke Zitat: Original von Caspar Ihr müßt doch ab2er mal verstehen, dass es sowas einfach beim Fussball gibt. Es gibt kaum Vereine, wo es keine Rechten gibt. Sowas läßt sich wirklich nicht vermeiden und jedesmal wieder das Thema aufzugreifen bringt auch nicht wirklich viel! Genau! Ihr müsst aber doch mal verstehen, dass jeder Bundesligist die Namensrechte am Stadion verkauft. Es gibt kaum Vereine, wo das nicht so ist. Sowas lässt sich wirklich nicht vermeiden und jedes Mal wieder das Thema aufzugreifen, bringt auch nicht wirklich viel! Soll man also alles kampflos hinnehmen ?

Ich glaube, im Beitrag von svw_luke fehlt mal wieder der oft geforderte Ironie-Smilie...

ansonsten sollte er sich auchmal gedanken über sein avatar machen. denn man muss es hinnehmen, dass clubs ihre farben verkaufen




(IRONIE)

Ich will meine Rechte wahrnehmen, aber keine Rechte um mich haben.

Alles klar?

Zitat:

Original von evil uncle Zitat: Original von KL91 Zitat: Original von svw_luke Zitat: Original von Caspar Ihr müßt doch ab2er mal verstehen, dass es sowas einfach beim Fussball gibt. Es gibt kaum Vereine, wo es keine Rechten gibt. Sowas läßt sich wirklich nicht vermeiden und jedesmal wieder das Thema aufzugreifen bringt auch nicht wirklich viel! Genau! Ihr müsst aber doch mal verstehen, dass jeder Bundesligist die Namensrechte am Stadion verkauft. Es gibt kaum Vereine, wo das nicht so ist. Sowas lässt sich wirklich nicht vermeiden und jedes Mal wieder das Thema aufzugreifen, bringt auch nicht wirklich viel! Soll man also alles kampflos hinnehmen ? Ich glaube, im Beitrag von svw_luke fehlt mal wieder der oft geforderte Ironie-Smilie...

Mist! Da habe ich mir mit meinem Smilie eine solche Mühe gegeben, und es war doch der falsche. ^^

Zitat:

Original von mazzo Zitat: Original von RE-Chris 2. Ein Kaiser als Repräsentant statt eines Bundespräsidenten, der nie wirklich auf sein Amt vorbereitet wurde würde mir sehr gefallen. Mit Anti-Demokratie hat das nichts zu tun. Eine Erbfolge statt Wahlen für das Staatsoberhaupt soll nicht antidemokratisch sein? Das erscheint mir etwas paradox.

Die indirekte Wahl eines Bundespräsdienten ist also demokratischer. Nun gut, darüber kann man geteilter Meinung sein.
Fakt ist, daß ein angehender Monarch aufgrund seiner Erziehung definitiv besser auf sein Amt vorbereitet wäre.

(Das ist meine ganz persönliche Meinung, Mazzo! Außerdem gehört diese Diskussion eigentlich nicht hier hin)

@Chris: Ich sag ja nicht dass eine Wahl mit Wahlleuten wie Boris Becker und Uschi Glas geeignet ist. Aber wenigstens sind Bundespräsidenten nicht hochwohlgeboren. Aber ok, das ist OT und nicht so wichtig.

@Chris: An dir ist echt ein Hun verloren gegangen.

@Wilko: Das ist eine Beleidigung unter der Gürtellinie ;-)

OT mal beiseite gelassen:
Ich bin nunmal kein Weltverbesserer, ich habe mir nie zur Aufgabe gemacht, Leute von gewissen politischen Ansichten zu überzeugen. Ihr wollt das, bitte schön. Ich überlasse Euch die komplette Bühne!

Was ich jedoch nicht verstehen kann, ist euer fast schon kämpferisches Angehen gegen einen "runden Tisch". Nennt mir bitte eine vernünftige Zweitlösung und ich werde aufhorchen. Oder soll es so weitergehen?
Wie wäre es mit einem wöchentlichen Statement zur aktuellen Lage?
Von mir aus können wir auch hier wochenlang weiterdiskutieren, aber ob das wirklich sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Hier werden zwar ganz groß die Reden geschwungen, aber bisher habe keine Aussage gehört, die uns oder der gesamten aktiven Fanszenen hilfreich sein könnte. So bleibt bei den meisten - jedenfalls denen, die Mitglied der betroffenen Gruppen sind - ein ungutes Gefühl zurück, daß man möglicherweise weiterhin solchen Geschehnissen wie auf der RV Party ausgesetzt sein kann.
Gut, dann tragt diesen Konflikt weiter aus.

Ich bin weiterhin der Meinung, daß man versuchen kann, miteinander zu reden.