Präventionsstaat

Ich wähle mutig dieses Forum, habe aber nichts gegen Verschiebungen.

Ich kenne auch liberal gesinnte Freunde, denen Heribert Prantl auf die Nerven geht, und freue mich trotzdem über einen der letzten Aufrechten.

Ich habe einen Grund, folgenden Kommentar (der mit Fußball erst mal nichts zu tun hat) zu posten, den ich aber erst am Ende verrate, denn lesen muss schon sein:


Der Präventionsstaat

Von Heribert Prantl

Es gehört zu den Kennzeichen der Politik der inneren Sicherheit, dass sie den Mund besonders voll nimmt. Stets ist es just das Gesetz, an dem man gerade arbeitet, von dem angeblich die Zukunft der inneren Sicherheit abhängt. So war das bei der Kronzeugenregelung; beim Vermummungsverbot; beim Lauschangriff; bei der Ausweitung der Telefonüberwachung; bei der Vorratsspeicherung der Internet-Daten; beim Luftsicherheitsgesetz; beim erleichterten Zugriff der Sicherheitsbehörden auf Daten von Banken, Sozial- und Gesundheitsbehörden; beim biometrischen Personalausweis; bei der Schleierfahndung; bei den diversen Terrorismusbekämpfungs-und ihren Ergänzungsgesetzen. Und so ist es nun auch bei der Anti-Terror-Datei, über die Innenminister an diesem Montag beraten und entscheiden wollen.

Es wird so getan, als gebe es noch gar keine vernünftigen Anti-Terror-Dateien, als arbeiteten die Sicherheitsbehörden hinter dem Mond, als seien an diesem unhaltbaren Zustand diejenigen schuld, die sich trotz der augenscheinlichen Gefahren immer noch erlauben, ein neues Gesetz gründlich zu prüfen und nach dessen Rechtsstaatlichkeit und Praxistauglichkeit zu fragen. Das stimmt natürlich nicht: Selbstverständlich gibt es, seit der RAF-Zeit, Anti-Terror-Dateien; zum Beispiel die damals eingerichtete PIOS-Datei (Personen, Institutionen, Objekt, Sachen) wird nicht nur aus Polizeiakten, sondern auch aus Sonderdateien und verdeckten Fahndungen gespeist; es handelt sich um ein gewaltiges elektronisches Notizbuch der Polizei mit Suchfunktion.

Gegen die Optimierung der Anti-Terror-Dateien hat niemand etwas. Wenn aber im Zuge solcher Optimierung die Notizbücher von Polizei und Geheimdiensten zusammengeworfen werden, wenn keine rechtsstaatliche Kontrolle bei der Verwendung von Geheimdienstdaten stattfindet, wenn Informationen über Personen gespeichert werden dürfen, die nur zufällig Kontakt mit Verdächtigen hatten, wenn bloße Religionszugehörigkeit dazu führt, dass eine zufällige Kontaktperson als Terror-Unterstützer gespeichert wird - dann wird aus der Optimierung der Anti-Terror-Datei ihre Pervertierung. Eine Anti-Terror-Datei ist nicht per se gut; sie muss sensibel geführt und klug kontrolliert werden.

Der Guerillero besetzt das Land; der Terrorist besetzt das Denken in den staatlichen Apparaten und den Braintrusts, in denen Gesetze gemacht werden. Er besetzt das Denken der Menschen, die diesen Gesetzen unterworfen sind - mit der Folge, dass jede staatliche Maßnahme, so sie nur mehr Sicherheit verspricht, allgemeine Billigung findet. Und so kommt es, dass, zumal seit dem 11. September 2001, jeder, der ein Sicherheitsgesetz en gros oder en detail kritisiert, schnell als Gefahr für die innere Sicherheit gilt. Ihm wird bisweilen sogar vorgehalten, dass er sich damit unfreiwillig zum Gehilfen von Kriminalität und Terror mache.

Im Text der Sicherheitsgesetze, die in Deutschland nach dem 11. September 2001 erlassen wurden, findet sich 37 Mal das Wort Sicherheit, das Wort Freiheit aber kein einziges Mal. Ohne Sicherheit, so heißt es zur Begründung, sei ja die Freiheit nichts wert. Dieses Argument wird benutzt wie ein Generalschlüssel, mit dem man Grundrechte aufsperren kann. Die neuen Sicherheitsgesetze geben diesen Dietrich auch den Geheimdiensten in die Hand. Und so verändert sich Gesetz für Gesetz die Rechtsordnung.

Es geht den neuen Sicherheitsgesetzen nicht mehr primär um die Verfolgung begangener Straftaten, auch nicht primär um die Verhinderung einzelner krimineller Handlungen. Es geht ihnen darum, ein Frühwarnsystem zu errichten, um kriminelle und terroristische Risiken schon im Vorfeld der Realisierung zu erkennen und zu bekämpfen. Dabei werden, und das ist der Preis, Mittel und Methoden gegen jedermann angewendet, die bisher nur gegen Verdächtige erlaubt waren. Es geht ja um die Ausschaltung des Gefährlichen. Für die neuen Sicherheitsgesetze ist grundsätzlich jeder Einzelne ein Risikofaktor; grundsätzlich muss es sich daher jeder Einzelne gefallen lassen, dass er, ohne irgendeinen konkreten Anlass dafür gegeben zu haben, zur Sicherheit kontrolliert wird. Er muss dann beweisen (oder es muss sich dann erweisen), dass er wirklich nicht gefährlich ist.

An die Stelle des klassischen Straf- und Polizeirechts tritt Gesetz für Gesetz ein allgemeines Gefahrenrecht, das die Grenzen zwischen Strafverfolgung, Polizei, Geheimdienst und Militär auflöst oder aufzulösen trachtet. Die neuen Gesetze wollen dem kriminellen und terroristischen Übel überhaupt und generell zuvorkommen. Das neue Gefahrenrecht verlangt daher nicht mehr, wie es die Strafprozessordnung bislang tat, einen konkreten Tatverdacht als Eingriffsschwelle; es lässt vielmehr die bloße Möglichkeit genügen, dass der Betroffene sich verdächtig machen könnte. Die rechtsstaatlichen Regularien gelten dem neuen Gefahrenrecht als hinderliche Förmlichkeiten. Bei der Gefahrenvorbeugung ist daher schon heute den Sicherheitsbehörden mehr erlaubt, als ihnen bei der Strafverfolgung je erlaubt war.

Präventive Logik ist expansiv: Wer vorbeugen will, weiß nie genug! Und so verwandelt sich der Rechtsstaat, Gesetz für Gesetz, in einen Präventionsstaat.

Quelle: Süddeutsche Zeitung
Nr.203, Montag, den 04. September 2006 , Seite 4


Mir geht es, das dürfte klar sein, nicht um eine Diskussion einer wie auch immer gearteten Anti-Terror-Datei, sondern um die Logik des Präventionsgedankens. Als Fans sind wir mit einer Vielzahl präventiver Maßnahmen konfrontiert (Stadionverbote, Videoüberwachung, Gefährderansprachen, Datenaustausch usw.), die wir im Moment unter andem deshalb kritisieren, weil sie mit rechtsstaatlichen, freiheitlichen Grundsätzen kaum bis gar nicht vereinbar sind. Das bleibt richtig. Wenn sich allerdings das Recht allgemein in Richtung der Legitimation bzw. Üblichkeit solcher präventiver Maßnahmen verschiebt, müssen wir dann nicht das Denken mit dem Ziel möglichst umfassender Prävention selbst kritisieren? Müssen wir dann nicht viel mehr als bislang darauf verweisen, wie wenig zielführend und wie viel Kollateralschäden fordernd solch ein Recht ist?

(Ich behaupte in dem Fall nicht, dass Maßnahmen an uns getestet wurden, um sie woanders einzusetzen, sondern nur, dass ein Modell allgemein verbindlich wird, das wir schon kennen und als ungerecht empfinden.)

P.S.: Bitte keine Antworten, die nur aus ACAB bestehen.

Oder müssen "wir" vielleicht sogar auf die Idee kommen, das die Rede von "rechtsstaatlichen, freiheitlichen Grundsätzen" ziemlicher Unsinn ist..

Ansonsten sagt mir der Text jetzt irgendwie nix neues. Blöd ist er u.a., weil er die Kategorien "kriminell und terroristisch" ohne weiteres hinterfragen übernimmt. Aber ich glaube, darum gings dir eher weniger..

Da ist die Frage, wie weit das "möglichst umfassend" geht und wo es unmöglich wird. An den Grenzen des technisch Möglichen oder an denen des rechtsstaatlich Möglichen?
Prävention an sich kann man nicht ablehnen, weder beim Fussball noch bei der Terrorabwehr. Selbstmordattentäter beeindruckt das Strafgesetz naturgemäß wenig. Und auch Stadionverbote sind in einigen Fällen sicher nötig und gerechtfertigt, nicht als Bestrafung sondern als Prävention. Was man dann präventiv tun kann und was nicht, wird wie du schreibst durch die rechtsstaatlichen und freiheitlichen Grundsätze beschränkt. Wenn diese Beschränkungen tatsächlich eingehalten würden, könnte ich mit der Prävention leben, für nötig halte ich sie sowieso.
Von daher könnte man sich durchaus weiter daran halten, an diese Grundsätze zu erinnern und ihre Einhaltung einzufordern. Wenn das gelingen würde und die Prävention ihre Grenzen dann eben da finden würde, wo das rechtsstaatlich Mögliche und nicht das in irgendwelchen Innenministerphantasien Denkbare aufhört, wäre alles in Butter. Deshalb kann ich nicht ganz verstehen, welchen Unterschied in der Argumentation du jetzt machen willst. Man kann Prävention durchaus zielführend gestalten und die Kollateralschäden auf das begrenzen, was an Justizirrtümern unvermeidlich ist. Dass wir davon gerade beim Fussball meilenweit entfernt sind, ist traurige Wahrheit, ändert aber nichts an unserem doch sehr theoretischen Thema hier.

Mit ACAB kann ich nicht dienen, ich suche aber schon länger nach einer praktikablen Abkürzung für Ulrikes Differenzierung.

Zitat:

Das ist ein Problem, und wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine, wir sagen, der Typ in Uniform ist ein Schwein, das ist kein Mensch, so haben wir uns mit ihm auseinander zu setzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden, und natürlich kann geschossen werden.

Wo bei Ulrikes Äußerung jetzt eine Differenzierung zu finden ist, musst Du mir irgendwann mal noch erklären. Ich fürchte mit Abkürzungen wird´s auch schwer werden. Ich fand schon Ulrike und ihre Freunde selbst eher schlecht im Abkürzungen erfinden. Was mich immerhin direkt zu werder owls Einwurf bringt: Den Staat an sich abzulehnen, ist zwar auch eine konsistente Haltung, aber nicht meine. Unter "rechtsstaatlich" und "freiheitlich" kann ich mir schon Sinnvolles vorstellen. Wahrscheinlich sind "wir" uns da uneinig.

Wahrscheinlich ist auch, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Mir ging es nicht um Prävention an sich, sondern um die These bzw. Feststellung, dass präventive Logik expansiv ist. Wenn es in der Gesellschaft akzeptiert ist, dass man nie genug wissen und nie vorsichtig genug sein kann, steht z.B. die Unschuldsvermutung, die ich gerne auch beim Fußball hätte, generell zunehmend unter Verdacht.

Ulrike finde ich, oder besser, fand ich schon immer scheiße. Ich würde fast sagen, die hat sich da in was reingesteigert.
Herr Prantl spricht in seinem Artikel schon einige sehr bedenklich stimmende Aspekte an. Die Gefahr, als unbescholtener Bürger in eine sehr undurchsichtige Maschinerie zu geraten, ist definitiv gegeben. Wie wahrscheinlich das ist, kann ich nicht beurteilen. Auf der anderen Seite mag man sich das Gejammer nicht ausmalen, das angestimmt würde, wenn in der Zukunft eine Anschlags-Katastrophe eintreten würde, die bei besserer Vernetzung der Daten der Sicherheitsbehörden hätte verhindert werden können. Was Anti-Terror-Dateien angeht, sollte man auch bedenken, dass die ja offensichtlich getrennt werden sollen, da die Nachrichtendienste auf keinen Fall ein Interesse daran haben, dass jeder Streifenpolizist, deren Informationen nachlesen kann. Würde sich wohl auch nicht ganz so gut machen, wenn man mit ausländischen Geheimdiensten weiterhin gut "verdrahtet" bleiben möchte.
Die Brücke zum Alltag von Fussballfans bekomme aber beim besten Willen nicht geschlagen.

Da wir uns gesellschaftlich, politisch und wirtschaftlich ohnehin mit 7-Meilenstifel auf US-amerikanische Verhältnisse zu bewegen ist es auch nur fast logisch, dass wir immer gläsener werden müssen.

In den USA ist es allerdings aufgrund des 11. Sept. noch deutlich einfacher alle möglichen Maßnahmen unter dem Deckmantel der Terrorprävention durchzusetzen. Rechtstaatlichkeit und Wahrung der Privatsphäre hin oder her. Insofern war der geplante Anschlag in Deutschland ein Ereignis, was denselben Effekt hat- nur nicht in dem Ausmaß.

Wenn jetzt noch die Medien mitspielen und brav reißerische Überschriften bringen um die Angst weiterhin hoch zu halten, dann werden auf Jahre hinaus sicherheitspolitische Maßnahmen im Inneren, die auch jeden Einzelnen betreffen, kommentarlos geschluckt werden. Und die Medien werden mitmachen.

....und da die Medien, allen vorran die Bildzeitung mitmachen ist klar das der Großteil der Gesellschaft in diesem Land die schnauze hält und es für sich persönlich nicht als gravierend betrachtet.. Ganz nach dem Motto " Ich habe ja nichts zu verbergen "

Das auch wir mit allerhand Sicherheitsmaßnahmen zurechnen haben und das im Umgang mit FussballFans nicht immer alles rechtens abläuft ist bekannt und braucht nicht weiter ausgeführt werden..

Halte es aber für die normale Haltung dieses Systems welches jegliche Angriffe auf seine Interessen ganz natürlich unterdrückt.. ( Kampf dem modernen Fussball, Ausseinandersetzungen mit der Polizei aufgrund von Rechten etc.pp.. )

Nicht ACAB aber auch recht plakativ " Freiheit stirbt mit Sicherheit"

Zitat:

Original von Südländer Wo bei Ulrikes Äußerung jetzt eine Differenzierung zu finden ist, musst Du mir irgendwann mal noch erklären. Ich fürchte mit Abkürzungen wird´s auch schwer werden. Ich fand schon Ulrike und ihre Freunde selbst eher schlecht im Abkürzungen erfinden. Wahrscheinlich ist auch, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Mir ging es nicht um Prävention an sich, sondern um die These bzw. Feststellung, dass präventive Logik expansiv ist. Wenn es in der Gesellschaft akzeptiert ist, dass man nie genug wissen und nie vorsichtig genug sein kann, steht z.B. die Unschuldsvermutung, die ich gerne auch beim Fußball hätte, generell zunehmend unter Verdacht.

Sie differenziert zwischen Menschen und Bullen. War aber auch nur ein kleiner Einwurf, der mir bei ACAB in den Sinn kam.

Zum Thema: Das Expansive am Präventionsgedanken wurde letztens im TV ganz gut verdeutlicht. Im Zusammenschnitt wurden die Reaktionen der Politiker nach jedem der großen Terroranschläge in einem Satz genannt und es war jedes Mal dasselbe. Mehr Vernetzung, mehr Zusammenarbeit, mehr Vernetzung, noch "entschlossener" Vorgehen. Im Kern dürfte jede der beschlossenen Maßnahmen eine Verschärfung der Vorherigen gewesen sein und sich inhaltlich nicht großartig unterschieden haben.

Ich bin mir allerdings unsicher darüber, wie man darauf nun reagieren soll. Soll man jegliche Prävention unterlassen, um gar nicht in diesen Teufelskreis zu geraten? Das erscheint mir nun auch nicht sonderlich sinnvoll. Deshalb ist es trotzdem das gleiche Spiel wie vorher: Bei allen Maßnahmen auf die Grundsätze eines freiheitlichen zivilen Staates zu pochen. Oder wie soll eine praktikable Handhabung des Themas sonst aussehen?

Nochmal allgemein, obwohl ich doch eigentlich ungern zwischen Terroristen und Fussballfans hin- und herspringe möchte ich mich doch eben aus dem Kreis der Aufrechten verabschieden: Es geht mir zunehmend gegen den Strich, wie die terroristischen Anschläge, die passieren, einfach ignoriert werden und JEDE Reaktion des Staates darauf von vielen Leuten grundsätzlich abgelehnt wird. Der Staat ist einfach in der Pflicht gegenüber seinen Bürgern, für Schutz zu sorgen. Und zwar nicht nur vor sich selbst sondern auch vor ebensolchen Bedrohungen. Das fordern nicht nur von der Bild-Zeitung belogene Dumpfnasen sondern ein erheblicher Teil der Bevölkerung und auf diesen Schutz haben sie auch ein Recht. Das alles einfach zu leugnen, ist genauso dumpf wie die Gegenseite, die aus lauter Terrorangst die Freiheitsrechte der Bürger vergisst.

So, das musste ich loswerden. Ohne Zweifel ist der Sicherheits-Bogen schon weit überspannt und die Kritik daran gerechtfertigt. Trotzdem ist eine differenzierte Betrachtung dabei immer noch eine gute Sache.

Zitat:

Original von MrBonde ..möchte ich mich doch eben aus dem Kreis der Aufrechten verabschieden...

Wenn Du Dich deshalb verabschieden müsstest, wäre ich auch raus...

Staatliche Prävention gegen Anschläge mag teilweise schon sinnvoll sein. Sinnvoll ist es aber auch, ne vernünftige Staatskritik zu haben, anstatt darauf zu hoffen, dass sich der liebe Staat doch bitte mal an seine "rechtsstaatlichen und freiheitlichen" Grundsätze halten soll. Wer Freiheitsrechte vom Staat fordert, hat wie selbstverständlich hingenommen, dass es da nen Staat mit Gewaltmonpol gibt, der dauerhaft und umfassend Herrschaft über "seine" Bürger ausübt. Der "freiheitliche" Staat lässt das "seine Bürger" nur weniger spüren als ne Militärdikatur. Macht für den Staat ja auch Sinn, weil nen Repressionsapperat auch Geld kostet. Und wenn dann denn ne Staatskritik da ist, macht es denke ich mehr Sinn, sich um die Abschaffung des Staates zu kümmern, statt sich Gedanken darüber zu machen, welche Probleme der mit Terrorismus hat.. =)

Leider hat es sich in diesem land so eingebürgert, dass alle hinter verschlossenen türen über neue gesetze schimpfen, es aber stillschweigend hinnehmen, ganz nach dem motto : wir können eh nix ändern wir sind doch nur 2 leute. und die jenigen die tatsächlich was in die hand nehmen werden als bekloppte irre da gestellt, und wenn dann noch das fernsehen oder die "tollen" anderen massen medien das richtige predigen würd der scheiss auch noch geglaubt, selber nach denken und überlegen ist nicht drin (siehe: 11.semptember die sache mit dem pentagon, oder die sache mit dem Dosenpfand alle meckern aber keiner macht was, oder als die benzin preise in die höhe gegangen sind, wäre solch eine politische entscheidung beispielsweise in frankreich gefällt worden, hätte man kurzerhand für 2 tage die autobahnen dich gemacht und basta). Diese haltung trägt sich bis zum Fussball, die zeitungen erzählen alle, fussball fans sind ganz doll gefährlich, und alle glauben das, wenn es berichte gibt die was anderes aussagen, dann wird der entweder gar nicht erst gedruckt, oder er wird so hingedreht, dass ein aussenstehender den autor für völlig bekloppt halten muss.
Leider verstehen die wenigsten in diesem land was freiheit wirklich bedeutet, erst wenn sie kurz vor der sklaverei sind dann werden die meisten kurz über ein freies leben nachdenken, gefolgt von dem gedanken was kann ich schon ändern ich bin doch nur einer von vielen.

so das wars von mir auch wenn ich das thema vielleicht ein bisschen verfehlt hab, aber trotzdem musste ich das mal kurz loswerden

Zitat:

Original von MrBonde Der Staat ist einfach in der Pflicht gegenüber seinen Bürgern, für Schutz zu sorgen.

So etwas wie Schutz oder Sicherheit gibt es nicht, das ist bloß eine Illusion der modernen Welt. Wenn sich jemand in den Kopf setzt, andere Menschen umbringen zu wollen, dann wird er das schaffen können, siehe z.B. den Amokläufer bei der Eröffnung des Berliner Hauptbahnhofs. Solche Dinge lassen sich auch mit noch so hohem Aufwand nicht verhindern, genausowenig wie Bombenanschläge in Zügen, Bussen, Geschäften oder auf öffentlichen Plätzen (siehe Israel, Irak). Es wird immer wieder Opfer von Gewalttaten geben und man muß diese Tatsache als allgemeines Lebensrisiko akzeptieren. Und solange es in Deutschland immer noch deutlich wahrscheinlicher ist, vom Blitz getroffen als von Terroristen in die Luft gesprengt zu werden (IIRC gab es hier den letzten Terrortoten in der RAF-Zeit), kann ich damit sehr gut und angstfrei leben. Warum sollte ich dafür meine Freiheiten, z.B. das Recht, mich unüberwacht im öffentlichen Raum bewegen zu dürfen, aufgeben?